Ürge-Vorsatz Diána: „A gyerekem ölelése többet ér, mint bármilyen szakmai siker, amit elértem” - Szily Nóra interjúja

Vélhetően sokunk számára új szempontokat vet fel, ahogy él, gondolkodik, és ami a tudományos munkája is. Magam is elgondolkodtam azon a vele való beszélgetés után, mennyi apróságnak tűnő dolgot csinálhatnék másképp és jobban. A gyerekeink érdekében is.

- Több mint egy éve lesz, hogy ránk tört ez a sokk, a pandémia, ami mindenkit felkészületlenül ért. Klímakutatóként mennyire néztél másként rá erre az időszakra?

- Mindenképp nagy sokkot hozott az egész gazdaságban, a világban, a természetben. A szakemberek között sokat beszélgettünk arról is, hogy a sok rossz mellett azért jót is hozott, és ezt fontos hangsúlyozni. A pandémia egy utolsó harangkondítás, csak nem mindenki hallja. Abban szerencsénk van ezzel a vírussal, hogy nincs olyan nagy halálozási aránya, mint például az ebolának. Viszonylag hamar tudtunk vakcinát fejleszteni, tehát valahogy megoldjuk és túléljük. Viszont több tudományos bizonyíték van arra, hogy annak oka, hogy évente egyre több új járvány indul a világban, nagyrészt az, hogy az ember és a természet viszonya ennyire torzzá vált. Egyre gyakrabban tud a természetből kiszabadulni olyan kórokozó, ami az embert is megbetegítheti. A globalizáció okán pedig pillanatok alatt szét tud spriccelni a világban. Nem az a kérdés, hogy lesz-e egy olyan kórokozó-kombináció, amely az ebola halálozási arányát kombinálja a SARS-CoV-2 fertőzőképességével, hanem csak az, hogy mikor? Biológiai sokféleségünk tönkretételének következtében még nagyon sok ilyen katasztrófát idézhetünk elő magunknak. Ez igazán komoly figyelmeztetés.

- De miért mondtad azt, hogy a vészharangokat nem halljuk eléggé? 

- Sajnos nem hallom sem a sajtóból, sem a közbeszédből, hogy azon picit is elgondolkoztunk volna, hogy azt, hogy ilyen hatalmas sokkba küldtük magunkat, bizony csak önmagunknak köszönhetjük. Egyrészt, hogy elindítottuk a pandémiát, másrészt - az kevésbé az én asztalom, de megdöbbent -, hogy a leggazdagabb országok a világon ezt a helyzetet képtelenek voltak megoldani. Ausztrália, Új-Zéland és Ázsia nagy része jól megvédte magát, de a legfejlettebb demokráciák hagyták, hogy milliók haljanak bele. Milliárdok vesztették el az állásukat, vagy pszichológiailag és gazdaságilag estek térdre a lezárás eredményeképpen. Mert nem hallgattak a tudomány képviselőire. Lehet, hogy rövid távon nagy áldozatot kellett volna hozni, de az még mindig jóval kisebb veszteséggel járt volna. Ha például az első lezárást nem engedjük fel olyan gyorsan. Azért is tartom ezt nagyon aggasztónak, mert az éghajlatváltozás is hasonló probléma. Tudjuk, hogy hosszú távon hatalmas gondok várnak ránk, persze rövid távon lehet, hogy kellemetlen, amit tenni kellene, de aztán jobban járnánk. Ha a Covid-helyzetet nem tudtuk megoldani, akkor az éghajlatváltozást hogyan fogjuk? 

- Nem arról van szó, hogy az “élj a mának” szlogen túlságosan elterjedt, és nincs az emberiségben bölcs előrelátás? Hogy a szokásaink rabjai vagyunk, és az ebben való változások nehezen végbevihetők?

- A világ folyamatosan változik, és a szokásaink is. Az a baj, hogy a kereskedelmi érdekek eredményeképpen változunk, elfogadjuk, és azt hisszük, hogy ez rendben van. Nem arról van szó, hogy sötét barlangokba kellene visszamennünk, hanem csak másképp kéne gondolkodnunk. Ott kezdődik, hogy úgy nőttünk fel, hogy vannak káros rovarok, fajok, és vannak a cukik, számunkra kedvesek. Rovarokból mondjuk a méhecske, a katicabogár, a pillangó, nagyjából ennyi. Mostanra jövünk rá, hogy nincs olyan, hogy káros rovar, mert nélkülük nincs gyümölcs, zöldség, nincs étel. Nem tudunk meglenni nélkülük. Ha viszont azt a párat, ami csíp, zúg, gusztustalan, megpróbáljuk kiirtani, annak mi lesz az eredménye? Nincs meg az egyensúly a különböző fajok között, és az a pár, ami nagyon jól alkalmazkodik, egyre jobban el tud szaporodni, és átvenni a többi helyét. Nem véletlen a sáskajárás, hogy poloska- és harlekinkatica-invázió van, jönnek a szúnyogok és kullancsok, aztán mindezekből rengeteg betegség indul.  

- A számunkra kellemetlentől próbáltunk emberi nagyságunk és hatalmunk révén megszabadulni, és ez okozza a vesztünket.

- Építjük a városainkat, amik mentesek az élővilágtól, maximum egy-két kis növényt behozunk, mert érezzük, hogy nem olyan jó minden nélkül, de más ne legyen! Így nem működik hosszú távon. Mindannyian ökoszisztémák vagyunk, bennünk is milliárdnyi élőlény él, és most értjük meg tudományosan is, hogy milyen iszonyú szükségünk van rájuk. Azt gondoltuk, hogy minden mikrobát, baktériumot ki kell irtani, annál jobb, minél sterilebb a környezetünk, és most jöttünk rá, hogy dehogy! Nekünk kéne változni, és jobban elfogadni a természetet, a Földet olyannak, amilyen. Nem a mi arcunkra formálni, hanem nekünk formálódni felé. 

- Klímaválság, klímaszorongás - már ismerjük a kifejezéseket. De megjelent a klímadepresszió, klímagyász fogalma is.  

- Ezek a tudományos irodalomban már gyakran szereplő kifejezések. Amikor a Semmelweis Egyetem Gyerekpszichiátriai Osztályának egyik vezetője sikolt segítségért felém, hogy szinte minden második lány, aki bejön hozzá, már nem azért anorexiás, mert a csinosságért akar lefogyni, hanem mert a Földet félti! És olyan mértékben vonja meg magától a táplálékot, hogy ha látja, hogy a szülei nem képesek lépni, akkor inkább ő kompenzál ezen a módon. Amikor a gyerekek ilyen áldozatot hoznak, akkor már rég nem csak arról van szó, hogy a tudósok kitaláltak valamit. Ez egy komoly jelenség, amivel szembe kell nézni. Ez a kétségbeesés abból adódik, hogy a fiatalok azt látják, a mi generációnk nem tesz semmit, még mindig a saját jólétünket és luxusunkat helyezzük előtérbe az ő jövőjük helyett, és rájuk tör a félelem. Sokan már ezért is nem akarnak gyereket. El kell gondolkodnunk végre azon, hogy valamit nagyon rosszul csinálunk.

- A minőségi időt, az élményeket kéne gyűjtögetnünk, de mégis ma a boldogsághoz, elégedettséghez a fogyasztást, a halmozást társítjuk. Gondolom, ez is az egyik felelős.

- Ez a felelős. Rá vagyunk kattanva arra, hogy attól leszünk még boldogabbak, ha vásárolunk. Ezt kereskedelmi érdekek irányítják. Iszonyú üzlet van a marketingben és abban, hogy az agyunkat hogy mossák, hogy attól vagyunk boldogabbak, ha fogyasztunk, ahelyett, hogy az édesanyánkkal vagy a szomszédunkkal beszélgetnénk egy kicsit, önkénteskednénk vagy közösségeket építenénk. Vagy sportolnánk, kimennénk a természetbe, vagy egyszerűen meditálnánk, időt szánva önmagunkra. Ugyanakkor nehéz mindig másra mutogatni, mert a kereskedelem sem hibás önmagában. Van néhány jó vezető, aki szeretne tisztán kiszállni ebből a mókuskerékből. De nem tudják megtenni, mert a gazdasági rendszer bünteti azt, aki csak stagnál. Folyamatosan növekedni kell, ami nagyon fals irány. Hiába van olyan, aki ki akar lépni ebből - nem tud. Sokkal jobb lenne a szolgáltatásokra helyezni a hangsúlyt, nem pedig mindenféle felesleges cuccot lenyomni az emberek torkán. Igenis lehetne környezetbarát a gazdasági szféra, és ebben segíthet a pandémia, mert sokkal több lett a digitalizációra, szolgáltatásokra épülő működés. Sajnos, amiben viszont nem segített, az a kultúra léte. Nagyon jól rátapintottál a lényegre, mert a boldogság a jóllétből indul, és a kultúra is hozzájárul ahhoz a boldogsághoz, ami nem a dologi fogyasztásról szól. Most ebben nagy hiányt szenvedünk.

- Hogyha viszont lefordítjuk a fogyasztást az egyén szintjére, sokan gondolják: de hát mindenki ezt csinálja! A három műanyag palackom mi ahhoz a hárommilliárdhoz képest, ugyan már! 

- A szakirodalom és a kutatások azt igazolják, hogy csak az egyénre alapuló változás kevés. Nem elég ahhoz, hogy nagy változás történjen. A legfontosabb szerepe az egyénnek, hogy politikai és gazdasági nyomást helyezzen a döntéshozókra, hogy nagyban érjünk el változást. Akik a Feminát olvassák, azok úgy tudnak hatni, hogy a munkájukban milyen hatást érnek el, és mint szülők, milyen gyerekeket nevelnek. Milyen értékeket adnak át nekik. Ha a klímaváltozást és az ökológiai problémákat nézzük, akkor egyáltalán nem baj például, ha éttermekre költjük a pénzt. Mert ugyanabból a pénzből nem repülőjegyet veszünk, vagy furikázunk az autónkkal. Egy jó étteremnek nincsen nagy környezeti hatása, különösen, ha figyel arra, hogy milyen alapanyagokat használ. Létezik már az a generáció, amelyik ezt is megvizsgálja az étterem kiválasztásánál. Budapesten is terjed a minőségi veganizmus, vegetarianizmus. Ne avokádót, meg Brazíliából idehozott húst és tengeri herkentyűket vegyünk és együnk, hanem az itt megtermelt, amúgy csodálatos helyi termékeket. Nagyon fontos lépés lenne, hogy elengedjük a többletfogyasztást.

- Beszéltünk arról, hogy van egy generáció, ahol komoly dilemma a jövő- és családtervezés. Te pedig hét gyereket vállaltál…

- Én a legcsodálatosabb ajándéknak tekintem őket. Olyan szempontból szerencsém van, hogy az éghajlatváltozás, éghajlatkutatás megoldási oldalával foglalkozom, és azt látom, hogy sok lehetőség van arra, amitől jobb lehet az életünk. Itt nem az a megoldás, mint a koronaválságnál, hogy be kell zárni az embereket, szorongóvá tenni, és meg kell vonni tőlük az éttermeket, a kultúrát, mindent. Nem így fogjuk kitisztítani az eget, a levegőt, hanem úgy, hogy egy jobb minőségű élethez - ahogy te fogalmaztál -, egy boldogabb élethez mutatunk lehetőségeket. De minél hamarabb, gyorsabban és nagyot kell váltani. 

- A gyermekeidet milyen szemléletben nevelted?

- Természetes, hogy nem veszünk új dolgokat. A Jézuska is főleg használt holmikat hoz, és ezt elfogadják. Ötéves telefonunk van, és nem veszünk újat, inkább adjuk egymás után a következőnek. Nincs vegyszer, dezodor a házban, és csomagolóanyagokat sem használunk. Ha már nagyon úgy érezzük, hogy valami mégiscsak kellene, akkor igyekszünk természetes megoldásokat találni. Egy-két illóolaj van - mert az illatok azért hiányoznak az embernek -, de ezek természetes eredetűek. Olívaolajat használunk kozmetikumokhoz. Szódabikarbóna, ecet… Nagyjából ezek a háztartásban a vegyszereink. És hidd el, nem vagyunk betegek, és nincs nálunk kosz. Egyszerűen más normák szerint élünk. 

- Mit gondolsz arról, hogy a nők ma gyakran azon tépelődnek: tudok-e karriert építeni és gyerekeket nevelni egyszerre? Magánélet, a tűzhely melege, vagy sikerek egy szakmában? Ebben szerintem van jócskán önkorlátozás. Téged például meg kell kérdezzelek, hogy lehet ennyi gyerek mellett ilyen elképesztő ívű kutatói munkát, karriert, hivatást, küldetést vinni? 

- Hát, ez nagyon jó kérdés. Talán, amikor fiatal voltam, akkor hittem, hogy igenis egy nő ugyanúgy futhat be karriert, és nem kell feladni a családot. Fontos mindkettő. De mégis, ha belegondolok, most is éppen az életemnek egy olyan szakaszában vagyok, amikor egy fantasztikus szakmai lehetőséget ajánlottak nekem, és most töröm a fejem. Nehéz… És lehet, hogy nem fogom elvállalni, mert akkor fel kell adnom, hogy én menjek Levikéért az oviba, vigyem a testvéreit edzésre vagy épp orvoshoz, ha arra van szükség. Nem tudom. Már nem vagyok fiatal anyuka, és ha visszanézek, akkor pontosan tudom, hogy mi ad több boldogságot. Hogy a gyerekem megölel, az többet ér, mint bármilyen szakmai siker, amit elértem eddig. 

- Neked is huszonnégy órából áll egy nap. Sokszor hallok emberektől olyan választ bármire, hogy miért nem sportol, miért nem törődik magával, hogy nekem erre nincs időm. Neked hogy fér bele a különböző korú gyerekek nevelése, a tudományos előrelépés, gondolkodás, fejtörés, kutatás mind az életedbe?

- Igen, igaz, hogy az embernek huszonnégy órája van, és biztos, hogy én sok mindent elengedtem. Lemondást akartam mondani, de ez nem az! Boldogan engedtem el például a tévét huszonvalahány éve. Sok mindent próbáltam párhuzamosan csinálni. Ha elmentem a játszótérre, mindig volt nálam dolgozat, amit javítottam, vagy ha repülőtéren vártam, mindig ott volt velem a kicsi, akivel éppen játszottam. Az ölemben volt, amikor gépeltem, de közben vele is foglalkoztam. Igyekeztem maximálisan kihasználni minden percet. Mindenki, ha belegondol, hogy egy napjában mennyi fölösleges idő van, biztosan tudná okosabban csinálni. Azt gondolom, hogy egy anyukánál jobb menedzser nincs, különösen sok gyerekkel. A legjobb menedzseri és diplomataiskola az, amikor anya lesz az ember. 

- De valahogy kéne a nőkbe az a hit, önbizalom, hogy képes leszek jó diplomata meg menedzser lenni, nem?

- Abszolút! Az önbizalom biztos, hogy hiányzik. Hogy ezeket a hihetetlen képességeket, amiket pont az anyaságból és a feleségszerepből nyerünk, ezeket elő merjük hívni, és merjük kamatoztatni. És higgyünk abban, hogy ezeket jobban csináljuk, mint a férfiak. Merjük bevinni a tárgyalóterembe, és egy cégben vezetési pozícióba is.

Ahhoz, hogy jobban menjen együtt a női karrier és a család, nagyon fontos lenne az otthoni munkavégzés nagyobb elfogadása. Én azért nem szoktam visszamenni a gyesről, gyedről, mert nem akarok bejárni. Egyrészt nincs napi három órám utazásra, másrészt pedig én szeretnék délben elmenni a gyerekért. Attól megcsinálom a munkám azalatt, amíg mondjuk a játszótéren vagyunk, vagy amíg alszik. Bízzák rám, hogy mikor csinálom, és el fogom végezni a rám bízott feladatot. Ne azzal mérjenek, hogy ketyeg az óra, és ott ülök az irodában nyolctól ötig. Persze nem minden területen lehetséges ez, de szerintem a pandémia alatt megtanultuk, hogy sokkal több munka alkalmas arra, hogy egy nő beossza a feladatait a családja mellett. Főzés közben is gondolkodhatsz az új üzleti terven, aztán amikor a rántás kész, vagy felforrt a leves, gyorsan odaszaladsz, és legépeled. Nagyon fontos lenne, hogy megtartsuk ezt a rugalmasságot, mert egy családanyának sok a nyolc óra röghöz kötve. 

- A legnagyobb gyermeked lassan kilép a küszöbön, közben cseperedik a többi… Ha ránézel anyai létezésedre, akkor elég jó anyának érzed magad? 

- Dehogyis! Szerintem attól a pillanattól kezdve, hogy az ember terhes lesz, mindig csak lelkiismeret-furdalása van, nem? Mert biztos, hogy nem teszek meg mindent, hogy a gyereknek mindenből a legjobb legyen, biztos, hogy bármi időt, amiben mást csinálok, azt a gyerekemtől veszem el. Ha viszont vele foglalkozom, akkor a munkámtól… Ez folyamatos tépelődést jelent. Nekem az a szerencsém, hogy a hét gyerek - és persze az édesapjuk is - nagyon sokat ad, számíthatok rájuk. A testvérek sok mindent pótolnak, amit én amiatt nem tudtam megadni, mert vagy hétfelé kellett szakadnom, vagy épp dolgoztam is.

- Tehát akkor a nőknek azt is el kell fogadni, hogy bár a bűntudat libikókáján ülünk, de higgyük el, hogy ettől még sikerülhet!

- Igen, azt gondolom, nem baj, ha lelkiismeret-furdalásunk van édesanyaként, feleségként. A házasságunkkal ugyanúgy kell foglalkoznunk, mint a gyerekeinkkel és a hivatásunkkal. Az a lényeg, hogy folyamatosan törekedjünk jobbra. Én is ezen igyekszem nap mint nap. 

Almási Kitti: „Egy nő abban gondolkodik, mit kellene ahhoz fölmutatnia, hogy ne ítéljék el”

A Femina nagyszabású interjúsorozatában Szily Nóra tíz alkotó, kreatív és sikeres nőt kérdezett meg arról, mit jelent számukra 21. századi nőnek lenni, milyen problémákkal küzdenek, milyen változásokat tapasztalnak, mi az, amit ők szeretnének megváltoztatni. Almási Kitti klinikai pszichológus, író, előadó is megszólalt a témával kapcsolatban. Szily Nórát idézve: „Egy nyelvet beszélünk, és ezt mindig nagyon jó vele átélni. Finom vagy épp szikár mondatai előadásaiban, könyveiben, videóiban sokat és sokaknak súgnak és adnak támpontokat a hétköznapok kiegyensúlyozottabb megélésére. Szerintem."

(Fotók: Sárközy Marianna)

• ürge-vorsatz diána
• klímaváltozás
• interjú
• szily nóra
• 21. századi nő
• nőnek lenni
• Lélek&Test