Rokkantügy: rákosként is lehet dolgozni - Interjú az orvosok vezetőjével

Egy héttel ezelőtt jelent meg cikkünk a rokkantsági felülvizsgálatokról, melyben arra kértük olvasóinkat, osszák meg velünk történetüket. Számtalan levél érkezett, és az eseteket olvasva úgy döntöttünk, interjút készítünk a Nemzeti Rehabilitációs és Szociális Hivatal illetékeseivel. Dr. Székely Ildikóval, az NRSZH Orvosi Módszertani Ellenőrzési Igazgatóságának vezetőjével beszélgettünk.

- Olvasóinknak hála számtalan történetet ismerhettem meg az elmúlt napokban, melyek első olvasásra is megdöbbentőek. Egyik olvasónk például azt mesélte, hogy rehabilitálhatóvá nyilvánítottak egy olyan embert, akinek se keze, se lába.

- Ez így biztosan nem igaz. A sajtóban megjelent eseteket - ha beazonosíthatóak - egytől egyig kivizsgáljuk, és gyakran meglepődünk, hogy más a történet és más a valóság. Sem ön, sem én nem láttam még olyan embert, aki névvel, arccal mondta volna el, hogy X. Y. vagyok, hiányzik két-három végtagom, és most dolgozni küldtek…

- Akár azonnal tudok mutatni önnek olyat, aki névvel, arccal vállalja.

- Olyat, akinek se keze, se lába nincs, és rehabilitálhatóvá nyilvánították?

Mindenki beszél ezekről az emberekről, de ilyen nincs

- Nem. Olyat, akinek szintén nagyon súlyos problémái vannak, és önök szerint rehabilitálható.

- Maradjunk az eredeti esetnél. Nem teszünk rehabilitálhatóvá egy olyan embert, akinek nincs se keze, se lába. Mindenki csak beszél ezekről az emberekről, de ilyen nincs.

- Vannak más, hihetőbb és reálisabb esetek.

- Ha valakinek panasza van az eljárással szemben, adjon be felülvizsgálati kérelmet. Mi minden panaszt kivizsgálunk. Meglepő egyébként, hogy ezek az ügyek rendre azelőtt kerülnek nyilvánosságra, hogy az igénylők élnének a fellebbezés lehetőségével.

Rákosan is dolgozott

- Nekem csak olyan emberek írtak, akik már fellebbeztek, sikertelenül. Egyébként, ha valaki elolvassa ezeket a történeteket, akkor a következő kérdés merül fel benne: hogy küldhetnek vissza dolgozni súlyos betegek embereket?

- Az nagyon szubjektív dolog, hogy ki mennyire érzi magát betegnek. Nekem például volt olyan főnököm, aki a következőképpen csinálta végig a betegségét: a műtéte után hat héttel bejött, összehívott egy értekezletet, ahol elmondta, hogy minden második pénteken szabadságot vesz ki, mert akkor kapja a kemoterápiás kezelését. Ezután végigdolgozta a hetet a daganatos betegségével. Ő így küzdött meg vele, ő szembenézett a betegségével.

Egy másik ember pedig, akinek 20 éve volt egy daganatos betegsége, és papírja van arról, hogy meggyógyult, írja nekünk a panaszlevelet, hogy ő súlyos, halálos beteg. Az, hogy ki mennyire érzi magát betegnek, ismétlem, egy szubjektív dolog, az orvos viszont nem szubjektív alapon értékel, hanem objektív paraméterek szerint.

A panaszosok egyébként a fellebbezés után Munkaügyi Bírósághoz is fordulhatnak. Kollégáink döntéseinek helyességét már csak az is jelzi, hogy ezekben az ügyekben is jól állunk, nagyon jól...

Amikor egy nemzetközi hírű gerincsebész tartott nálunk előadást, megkérdeztük tőle, hogy véleménye szerint egy gerincműtét után mennyi idő múlva lehet visszamenni dolgozni. Azt mondta, hogy három-hat hónap múlva, de csak abban az esetben, ha az illető a műtét után részt vesz az orvosi rehabilitációban, és motivált a munkavégzésre. Mint mondta, ők gyakran találkoznak azzal, hogy a sikeres gerincműtét után a beteg nem akar részt venni a rehabilitációban, és nem akar visszamenni dolgozni.

Hívjuk ide Erőss Zsoltot, és csináljunk rokkantat belőle?

- Fel tudok sorolni számos olyan sportolót, aki nagyon komoly gerincműtéten esett át, és utána mégis folytatta az élsportot. Akkor hogy is van ez?! Hívjuk ide Erőss Zsoltot, és mondjuk meg neki, hogy holnaptól rokkantat csinálunk belőle? El fogja vállalni? Az egyéntől függ, hogy tovább akar lépni, vagy sem. Aki igen, annak lehetősége van orvosi rehabilitációra, gyógyászatisegédeszköz-ellátásra, lehetősége van arra, hogy folytassa az életét.

- Azt mondja, hogy a hozzáállással van gond?

- Hát persze! Az elmúlt 20 évben megszokták az emberek, hogy jár valami. Pedig nem jár alanyi jogon az ellátás. A pénzbeli ellátásnak vannak és mindig is voltak törvényi feltételei. Ha valaki nem tud dolgozni amiatt, hogy súlyos beteg, akkor a társadalomnak kötelessége számára biztosítani a megélhetést. Ha pedig valaki fogyatékkal él, vagy megváltozott munkaképességű, de megmaradt képességei alkalmassá teszik a munkavégzésre, akkor biztosítani kell neki a megfelelő munkahelyet. De nem csak rokkantsági ellátás van Magyarországon, számos jogcímen történik még vizsgálat, de csak a komplex minősítés miatt ér minket méltatlan támadás...

Az a kerekesszékes, aki ki tudott menni 40 fokban tüntetni...

- Az a súlyos fogyatékkal élő ember, aki kiment a Hősök terére tüntetni 40 fokban, például fogyatékossági támogatásban is részesülhet, ha igényli. Esetükben nem lehet rehabilitációt javasolni, így persze az sem igaz, hogy bárkit a kerekesszékesek közül visszaküldtünk dolgozni.

Az az ember, aki kerekesszék állandó és szükségszerű használatára szorul, mozgásszervi szempontból súlyosan fogyatékosnak minősül, a járásképtelenség miatt egészségi állapota kevesebb mint 30%, így a jelenleg hatályos törvény értelmében a rehabilitációs ellátás számára nem javasolható, csak a rokkantsági ellátás.

- Mi alapján zajlik a felülvizsgálat, van egy útmutatás, amit követnek?

- A miniszteri rendeletben pontosan le vannak fektetve nemcsak az orvos szakértői, hanem a foglalkozási rehabilitációs és szociális szakértői tevékenység szakmai szabályai is.

- Ezt ki állította össze?

- Az orvos szakértőkre vonatkozó szakmai szabályokat egy független orvoscsoport készítette el, a WHO irányelveit és a nemzetközi példákat alapul véve. De ha megnézzük a nemzetközi értékelőtáblázatot, akkor azt láthatjuk, hogy a miénk kevésbé szigorú.

A miniszteri rendelet megjelenése előtt egyébként széles körű szakmai egyeztetéseket folytattak az illetékes szakmai kollégiumokkal, így a szakmán belül konszenzus alakult ki a témát illetően.

Miért hívják vissza a kéz nélküli embert?

- Olyan történetet is hallottam, hogy visszahívtak felülvizsgálatra egy olyan embert, akinek hiányzik az egyik keze. Ilyenkor mi a cél? Megnézik, hogy a kéz visszanőtt-e már?

- Nem mindegy, hogy a korábbi felülvizsgálat alkalmával szükségesnek tartották-e az újabb felülvizsgálatot, vagy sem. Az, hogy hiányzik a keze, egy részkárosodás, amellett számtalan egyéb betegsége lehet. Az egészségügyi állapot változik, és ha korábban ugyan nem tartották szükségesnek a felülvizsgálatát, de több mint öt éve van az öregségi nyugdíjkorhatárig, akkor felül kell vizsgálni. Ha 3. csoportos rokkant volt, akkor azért, mert azok az ellátások, amelyekben ő korábban részesült, a törvény erejénél fogva megszűntek, és új típusú ellátásokat vezettünk be.

Egyébként jó, hogy ismét szóba hozta a végtaghiányt, mert az internetes történetekben talán itt tapasztalható a legnagyobb zavar. Abból, hogy a szervezet összes károsodását értékeljük, az is következik, hogy például egy balesetben elvesztett láb egyéb betegség nélkül nem feltétlenül elégséges a rokkantsági ellátás megállapításához, hiszen a hiány ma már jól protetizálható, és csupán ezzel a sérüléssel akár teljes értékű élet is élhető. Ugyanakkor egy súlyos cukorbetegség szövődményei miatt szükségessé vált amputáció esetében az alapbetegség és végtaghiány együtt már jogosulttá teszi a kérelmezőt a rokkantellátásra.

Ezért nem lehet megszólalni a vizsgálaton

- Sokan írták, hogy nem lehet ezeken a felülvizsgálatokon megszólalni. Miért?

- Irányított panaszfelvétel van, gyakran előfordul, hogy a beteg egy tünetet nem említ meg, mert nem tartja fontosnak, ezért az orvos bizonyos tünetekre rákérdez.

Ha a hölgy azt mondja, hogy neki hipertóniája van, akkor az orvos azt fogja mondani, hogy ez nem panasz, ez egy diagnózis, márpedig nem a diagnózis az érdekes, hanem az, hogy egyébként a leletekből látható betegség hogyan befolyásolja a vizsgált személy tevékenységeit, életvitelét. Az orvos arra kíváncsi, hogy ez a magas vérnyomás milyen panaszt okoz, például fáj-e a tarkója, szédül-e.

- Sokan a stílust kifogásolták.

- Ha valaki nálunk dolgozik 15 éve, és 15 év alatt egyszer sem kifogásolták a stílusát, akkor most miért kifogásolják? Megváltozott ez az ember? Nem hiszem.

Sok olyan blogbejegyzést olvastam, amelyből kiderül, hogy az itteni megalázás abból áll, hogy le kell vetkőzni. Mutasson nekem egy olyan országot, ahol az állapotfelmérésnél nem kell levetkőzni.

- A zoknit miért kell levenni?

- Mi van, ha seb van a lábán? Vagy ha hiányzik a lábujja? Egyébként pedig kötelező a végtagi ütőeret végigtapintani. Azt hogy lehetne zokniban? Akkor azt kifogásolnák, hogy nem teljes körű a vizsgálat.

Komoly munkaerőhiány lesz náluk, ha ez így folytatódik

- A betegeknek mindezt miért nem magyarázzák el úgy, mint most nekem? Nincs erre idő?

- Valóban nincs. Az utóbbi időszakra jellemző rágalomhadjárat nem teszi túl népszerűvé az orvos szakértői pályát, félek tőle, hogy a jelenleg sem túl rózsás helyzet tovább romlik majd, és hamarosan nagyon komoly munkaerőhiánnyal kell szembenéznünk.

Minden kirendeltségen ki van függesztve a tájékoztató. Ott minden tudnivaló le van írva, egyébként pedig feltételezzük, hogy a nálunk megjelenő ügyfelek már jártak orvosi vizsgálaton, így nem lepődnek meg azon, hogy a vizsgálat idejére le kell vetkőzni.

Az emberek azért háborognak, mert ilyen a közhangulat

- Magyarországon sajnos még mindig nagyon sok az olyan ember, aki nem tud olvasni, analfabéta, és egyébként lehet, hogy már az is sokat segítene, ha nem úgy tekintenének az orvosok a betegekre, mintha eleve csalók lennének.

- Ez megint egy címke, amit ránk ragasztottak. Javaslom, hogy végezzünk el egy közvélemény-kutatást, amelyben olyan embereket kérdezünk meg, akik pozitív elbírálásban részesültek. Ők vajon hogy vélekednek a vizsgálat hangulatáról? Garantálom, hogy több mint 90%-uk elégedett lesz. Amikor valaki egy nyilvánvaló érdeksérelmet szenvedett, nehéz elvárni azt, hogy objektív módon értékeljen. Az emberek azért háborognak, mert ilyen a közhangulat. Ha én folyamatosan azt fogom hallani, hogy engem megaláznak, és eleve ilyen hangulatban megyek az orvosi vizsgálatra, akkor így is fogom megélni.

Egyébként nekünk is vannak történeteink: felhívtuk például a Mozgáskorlátozottak Egyesületének Országos Szövetségét, pontosabban egy vidéki irodájukat, hogy tájékoztatást kérjünk arról, hol lehet meghosszabbítani a parkolókártyát. Álnéven telefonáltunk, és a beszélgetés végén közölték: készüljünk arra, hogy az NRSZH-nál nagyon meg fognak minket alázni.

- Azért ennek kell, hogy legyen valami alapja. Miért találna ki ilyet a MEOSZ?

- A mi - anonim - elégedettségi kérdőívünk, amit a vizsgálat napján töltetünk ki a felülvizsgáltakkal, egész más eredményeket mutat: a betegek közvetlenül a vizsgálatot követően még nem panaszkodnak. Akkor még a kérelmezők 80%-a pozitívan nyilatkozik a felülvizsgálaton tapasztaltakról.

Azért van ennyi panasz, mert elutasították őket

- Lehet, hogy azért, mert abban reménykednek, hogy ha pozitívat írnak önökről, akkor pozitív elbírálást kapnak.

- Az elégedettségi kérdőíven név nem szerepel, a kérdőívek feldolgozása nem a bizottságban, hanem a főigazgatóságon történik. A tapasztalat az, hogy a kedvezőtlen határozat kézhezvétele után fogalmazódnak meg a hangnemre, bánásmódra vonatkozó panaszok, a vizsgálat után három-négy héttel.

A kifüggesztett tájékoztatóban az is le van írva, hogy közvetlenül a vizsgálat után lehet panaszt tenni. Ilyen panasz azonban csak elvétve fordul elő.

- Itt tömeges tiltakozásról van szó, ami nem vezethető vissza pusztán arra, hogy hát a többiek azt mondják, megalázták őket, akkor én is ezt mondom. Vegyünk egy példát. Járunk egy boltba, ahol minden eladó kedves. Hiába kezdi el ismételgetni az egyik vevő, hogy ott az eladók nem kedvesek, senki nem kezd el helyeselni, és nem lesz belőle ekkora felháborodás.

- Az ön által tömegesnek nevezett tiltakozást valójában nem az eljárás minősége, hanem az eredménye váltja ki. Ide az emberek azért jönnek, hogy kapjanak valamit, és ha nem kapják meg azt, amit reméltek, akkor így reagálnak. Ha bemegy a boltba, és nincs, amit szeretne, sőt, az orra előtt adták oda másnak, akkor mondhatják bármilyen kedvesen, hogy nincs abból a kenyérből, fel fog lázadni a boltos ellen.

Nem értjük ezt a közhangulatot. Azt el kell dönteni egy társadalomnak, hogy szükség van-e szakértésre, vagy nincs szükség rá. Ha szükség van rá, akkor higgyék el a szakértőnek, hogy betartja a szakma szabályait, tisztességgel végzi a munkáját a köz érdekében. Nincs olyan ország, ahol az igénylő saját maga minősíti az ellátásra való jogosultságát.

Nemcsak az orvos dönt

- Egyébként pedig túlságosan is az orvosokra került a felelősség - a médiában is -, a bizottság tagja szociális szakértő és foglalkozási rehabilitációs szakértő is. Utóbbi azt vizsgálja, hogy a megmaradt képességek alapján az illető környezetében van-e lehetőség az ellátott foglalkoztatására, akár átképzéssel.

- Az ő szava mennyit ér?

- Ha ő azt mondja, hogy az illető nem rehabilitálható, akkor rokkantsági ellátást javasol a bizottság. A rehabilitálhatóságról elsősorban a másik két szakértő dönt. Az orvos szerepe az, hogy meghatározza a foglalkoztatást kizáró és korlátozó egészségi tényezőket.

- Akkor ezek szerint Nógrád megyében mindenki rokkantsági ellátást kap, maradt rokkantnyugdíjas? Merthogy ott sok minden van, csak épp munka nincs.

- Én ismerek a megyében olyan foglalkoztatót, aki nagyon sok megváltozott munkaképességű munkavállalót foglalkoztat.

Azon szándék mellé, hogy a megváltozott munkaképességűeket a munkaerőpiacra visszavezessük, a kormány nemcsak a rokkantnyugdíjas rendszert alakította át, hanem több tízmilliárd forinttal támogatja évente a munkahelymegőrzést és -bővítést, 40 és fél milliárd forintot költ foglalkoztatásra költségvetési forrásból és több mint 21 milliárd forintot képzésre, átképzésre, bérterhek támogatására uniós forrásból. A négy pályázatból háromra még mindig lehet pályázni, a legutóbb foglalkoztatássegítésre kiírt pályázat keretösszege 11,7 milliárd forintot. Soha korábban ennyi pénzt fogyatékossággal élők foglalkoztatására kormányzat nem fordított.

Lesz munka, január 1-jétől minden más lesz

- A rehabilitálható embereknek hány százaléka tud elhelyezkedni?

- Erről egyelőre nincsenek statisztikák, hiszen most indult a folyamat.

- Aki korábban 67%-os rokkant volt, majd elveszítette rokkantnyugdíját, és szépen végigjárja a procedúrát a képzéssel meg mindennel, a végén ugyanoda jut: nincs munkahely, nem tud elhelyezkedni…

- A megváltozott munkaképességűek visszavezetése a munkaerőpiacra a rendszer átalakításának nagyon fontos része, ami hosszabb időt vesz igénybe, és ezt kívánjuk elősegíteni különböző pályázati támogatásokkal.

Január 1-jétől egy teljesen más rendszer lesz. Kinyitják a kaput, az előírt feltételek megléte esetén gyakorlatilag minden vállalkozás foglalkoztathat megváltozott munkaképességűeket, igen kedvező feltételekkel. Mire a most rehabilitálhatóvá minősített emberek oda kerülnek, hogy foglalkoztathatók lesznek, addigra ezek a munkahelyek rendelkezésre állnak.

Egyébként a munkaerő-piaci helyzet a 90-es években sem volt túl fényes, akkor is voltak rendszeres felülvizsgálatok, és akkor is voltak elutasítások, mégsem kaptunk életveszélyes fenyegetéseket.

Ennyi erővel Stephen Hawking se rokkant

- Ugye önök ma már azt nézik, hogy ki mennyire tud dolgozni. Ez alapján viszont az egész rendszer értelmét veszti: ott van Stephen Hawking, neki is csak az agya működik, és tud dolgozni, ebből kiindulva viszont ilyen-olyan munkára tulajdonképpen mindenki képes, nem is kell senkit leszázalékolni.

- Azért mindenki nem tud dolgozni, például egy súlyosan szívbeteg illető biztosan nem tud. Illetve van olyan is, aki tud dolgozni, de csak részmunkaidőben, és neki is kell valamiféle keresetkiegészítés. Sok olyan embert százalékoltak le, aki valójában nem volt beteg, emiatt is szigorodott a rendszer.

És mi van azokkal az orvosokkal, akik pénzért százalékoltak le embereket?

- A betegeket tehát szigorúbban nézik, a kérdés az, hogy az orvosok között is körbenéztek-e, vizsgálták-e hogy ki volt az, aki visszaélt a rendszerrel, pénzért százalékolt le embereket?

- Ez nem orvosszakmai kérdés, ez elsősorban a bűnüldözés feladata, de van folyamatban büntetőeljárás. Akinek a felderítés a dolga, az végzi a munkáját tőlünk függetlenül.

- Belső vizsgálatot indítottak?

- Folyamatos nálunk a szakmai ellenőrzés. Ha ennek során azt tapasztalják, hogy nem a szakma szabályai szerint történt az értékelés, akkor a főigazgatónak joga van rendkívüli felülvizsgálatot elrendelni. Mi nem vagyunk bűnüldözők, ahhoz én nem értek, hogy hogyan kell egy bűnügyet felderíteni, és nem is ez a célom. Nem gondolom, hogy nálunk vagy ezen a területen több lenne a visszaélés, mint az ország bármelyik területén. Én nem ezt hangsúlyoznám ki, mert lehet, hogy van egy-két megtévedt kolléga, vagy volt a múltban, de nem ez a jellemző, hanem az, hogy nagy klinikai tapasztalattal rendelkező , elismert orvosok végzik a szakértői tevékenységet, akik betartják a szakma etikai szabályait.

• interjú
• kormány
• kirekesztettek
• rokkantnyugdíjasok
• székely ildikó
• nrszh
• rokkantsági felülvizsgálat
• Terasz