Mérő Vera: „A nők öntudatra ébredése megtörtént, erre hamarosan rá is fognak jönni” - Szily Nóra interjúja

„Gondolkodjunk együtt!” Régóta ez a mottóm a hivatásomban. Különösen élvezetes szellemi játék, amikor valaki olyannal tehetem, akinek szemlélete tágítja a gondolkodásunk kereteit, más perspektívába helyezve bizonyos kérdéseket.

- Interjúsorozatom alapkérdése - mitől nő a nő a 21. században? 

- Szerintem ez a kérdés sosem volt ennyire bonyolult, mint most. Nemcsak nőként, hanem férfiként is. Nincsenek egzakt szerepek, ami jó, mert az egyén szabadsága nagyban függ attól, hogy meg kell-e felelnie eleve elrendelt szerepeknek. A legjobban azt értékelem a 21. században, hogy föltehetünk ilyen kérdéseket. Már Simone de Beauvoir is megmondta A második nemben, hogy az ember nem nőnek születik, hanem azzá válik. Azt a tendenciát látom, hogy keresésben vagyunk, miközben állandóan próbálunk helytállni. A láthatatlan munkát el kell végezni, a női princípiumoknak meg kell felelni, vissza kell verni azokat a támadásokat, hogy valaki miért nem szült még harmincas évei derekán.

Vannak, akik szeretnek nők méhében turkálni. Akár vadidegen emberek. Ez most a politikai közbeszédben is előkelő szerepet kapott. Mennyire jó vajon, hogy mindenki eldöntheti, hogy legyen-e gyereke, mikor legyen, vagy hány. Kicsit bizarr, hogy ismét felmerült a gondolat, hogy ezeket a kérdéseket újra kelljen tárgyalni. De egész egyszerűen, amikor már tényleg arról van szó, hogy páros lábbal ugrálnak az ember méhén, akkor nem teheti meg, hogy úgy csináljon, mintha csak egy magazinos megközelítésként vizsgálná ezt a témát. Tehát nem csak arról van szó, hogy a szomszéd Józsit meg kell győzni arról, hogy hát az asszony is ember. Ezek komoly emberi jogi kérdések.

- Amikkel te elhivatottan foglalkozol!

- Nagyon melós bizonyos nüanszokat elmagyarázni. Akár szavak jelentését is. Minél tájékozottabb az ember, annál inkább érzi, hogy ezek nem is finomságok, hanem durva szöges bakancsok. Például, hogy az utcai beszólogatás - nem bók! Amikor én először, 2017-ben kampányt indítottam Magyarországon a „catcalling” témakörében, egyből jött háromezer nő története. Nemrég egy egyetemi kutatócsoport kért meg, hogy osszam meg a témában a kérdőívüket. Hatezren töltötték ki negyvennyolc órán belül. Tabukat kell törni, és ezeket a témákat beemelni a közbeszédbe. Ma már a catcalling, vagyis az utcai zaklatás is széles tömegek által ismert kifejezés, és az is, hogy agressziót jelent.

Nagyon fontos, hogy a magára adó értelmiségi férfi egyre inkább érzi, hogy ezekben a témákban valamennyire neki is otthon kell lennie. Tudnia kell, mi az, hogy láthatatlan munka, nemek közti fizetésbeli egyenlőtlenség, és mit jelent a bérforduló nap, vagyis hogy szimbolikus értelemben a nők november eleje-közepétől már ingyen dolgoznak a nemek közti bérkülönbségek miatt. Ezt komoly előrelépésnek látom. Kevésbé a konkrétumok szintjén, inkább az emberek gondolkodásában érezhető, hogy mennyit haladtunk. Ha így nézzük, akkor tíz-húsz év alatt ugrottunk százötvenet. Persze ez a privilegizált csoportokban sokkal jobban érvényesül, hiszen egy szegregátumban, zsákfaluban vajmi keveset érzékel ebből az, aki mélyszegénységben él. Sőt, mondhatni, az ő szempontjából nemhogy ez az elmúlt húsz, de igazából az elmúlt százötven év sem történt meg.

- Női-férfi relációban kell mindent vizsgálni tehát. Nincs egyedül változás, csak közös. 

- A kettő szorosan összefügg, nem lehet leválasztani a férfilétezést a nőiről.

Amikor az a hír kerül be a sajtóba, hogy egy kamasz fiúval viszonyt kezdeményezett a tanárnője - aki teszem azt, csinos - akkor erre a tanárnőre még a mai napig a legritkább esetben tekint az átlagember erőszaktevőként. Míg fordítva, ha a tizennégy-tizenöt éves kamasz egy lány lenne, a tanár pedig egy meglett férfi, akkor mindjárt más az értelmezés. Szerintem ez a fajta kettős mérce is káros és veszélyes. Arról nem is beszélve, hogy mekkora látenciát eredményez a fiúkat érintő szexuális erőszakok terén. Miközben ugyanúgy érheti készületlenül a pszichoszexuális fejlődését tekintve a kamasz fiúgyereket, mint a lányt. Nem kellene ennyire kényszeresen leválasztani egymásról a szerepeket, hanem azt vizsgálni, hogy az egyénnek mire van szüksége a boldogulásához, a kiegyensúlyozott, mentálisan egészséges életéhez.

- Legyen lány vagy fiú, nő vagy férfi.

- Az sem egészséges, hogy a családfenntartás még mindig elsősorban a férfira hárul. Pedig elképzelhető, hogy jelentős részük jobban élvezne otthon maradni a gyerekkel, mint akár a nők egy része. De még mindig ott tartunk, hogy ezért megszégyenítés érheti bármelyiket. A férfit azért, mert jobban szeretne otthon maradni, mint visszamenni - a nőt meg azért, mert vissza akar menni. Hát milyen anya az ilyen! 

Ezt mind együtt szeretem vizsgálni, mert abban a pillanatban, hogy nagyon eltolódunk az egyik irányba, a másik oldal magára hagyva érzi magát. A női jogokért folytatott küzdelemben sokszor az történik, hogy nyitott férfi támogatókat veszítünk el pusztán azért, mert úgy érzik, ki vannak rekesztve a diskurzusból, véleményt sem mondhatnak - „nincs méhed, ne pofázz!” Ez bizonyos szinten valóban így van, de ha túllépünk a testrészeken, a társadalomban mindenkinek élnie kell. Tény, hogy a nőket számszerűen összehasonlíthatatlanul több fizikai erőszak éri, az elnyomásformák jóval drasztikusabbak, hiszen mégiscsak egy patriarchátusban élünk. Férfinak lenni azért mégiscsak egy privilégium, kezdve ott, hogy egy tárgyalóasztalnál meghallják azt, amit mond. Ha pedig egy nő határozottan megszólal...

- ...akkor maszkulinitással, keménységgel, arroganciával vádolják.

- ...és törtetéssel.

- Min kell szerinted az egyénnek gondolkozni - nőknek, férfiaknak - mindezek kapcsán?

- Az intelligens emberek akkor csinálják nagyon jól, ha megvizsgálják, hogy egy adott helyzetben milyen privilégiumokkal vannak jelen. Akár csak azon a szinten, hogy ül egy tárgyalóasztalnál mondjuk nyolc ember, átlagosan ebből kettő nő. Például férfiként azt mondom, hogy főzök egy kávét, ki kér? Nagyon triviális példa, mert egyébként ki szokott kávét főzni? 

Második példa. Megy a beszélgetés, és látom, hogy a kolléganőm elkezd egy mondatot, és az asztal túloldalán a férfi kolléga - mint aki nem is hallja - félbeszakítja, lebeszéli hangerővel és tesztoszteronnal a nőt. Akkor például megteszi a férfi, hogy azt mondja: - Ne haragudj, de a Juli elkezdett valamit mondani, megtennéd, hogy megvárod, amíg befejezi? Köszi. 

Ezek az apróságok, amik férfioldalról iszonyatosan hasznosak, mert szemléletformáló gesztusok. De sajnos ott tartunk, hogy sok esetben, ha egy nő szól rá a férfira, akkor nem veszi komolyan, hisztinek veszi, mert biztos megvan neki, meg egyáltalán, nehogy már...

- Vagy nem volt jó éjszakája.

- Vagy legyint, hogy a feminista. Ez is elég jellemző. Rendszeresen látom, hogy a férfiak föl vannak háborodva azon, hogy a nőket milyen durva jogsérelmek érik, és elkezdik verni az asztalt, hogy miért nem álltok ki magatokért, miért nem mentek utcára, hát hogy tűrhetitek ezt? De hát, haver, mi az, hogy hogyan tűrhetjük? Te hogy tűrheted! Te, akinek még sokkal egyszerűbb helyzete van akkor, amikor ezt szóvá kéne tenni. 

Ami viszont egyébként vigasztaló, hogy az elmúlt egy évben két nagyobb volumenű köztéri eseményt szerveztem, az egyik a sárga rózsás szolidaritási megmozdulás volt Renner Erikáért, a másik a március 8-ai Legyen nőnap! koncert, és mindkét esetben azt tapasztaltam, hogy nagyjából fifti-fifti volt nők és férfiak aránya.

- Igen, de mégis, az életben helytálló nő - kemény, férfias, legalábbis ezeket a jelzőket kapja. Férfiasodó nőkről és elnőiesedő férfiakról folynak viták.

- Ez nagyon szerencsétlen megközelítés, mert dehonesztáló mindkét nemre nézve. Olyan, mintha valami értékvesztésről lenne szó, holott szerintem ez éppen értékcsere, értékek beengedése! 

Attól, hogy a fiúk is sírhatnak, a világ nem lesz kevesebb, hanem az egyén élete színesebbé és gazdagabbá válik, mert megengedhet magának ösztönösen jövő érzéseket, és teret is adhat nekik. Ez nemhogy nem káros, hanem ha azt nézzük, hogy a visszafojtott sírások hány évvel rövidíthetik meg az ember életét, akkor eszembe jut, hogy miként is lehet az, hogy a férfiak statisztikailag jelentősen kevesebb ideig élnek. Lehet, hogy itt is van például egy összefüggés?

Nem véletlenül mondják, hogy a jogok közelítése, azonossá tétele mindenkinek jó, aki ebben a társadalomban élni próbál. Azok, akik nem akarják hagyni, hogy univerzális értékekké váljanak, attól félnek, hogy a hatalmukat veszítik el.

De mégsem hiszem, hogy megreked a nők útja. Jelen körülmények között én is érzem, hogy mennyire hurráoptimistának tűnhetek ezzel, de tényleg azt gondolom, hogy haladunk Izland felé. Ott jóval kevesebb oka volt a nőknek arra, mint nálunk, hogy jól felbosszantsák magukat. Lengyelország és Izland van a fejemben. Lengyelország most, az Izland 30-40 éve. Az izlandi nőknek egy ponton nagyon elegük lett a három K-rendszerből - „Kirche, Küche, Kinder” -, és azt mondták, egy napig sztrájkolunk, srácok. Tényleg csak 24 óráig nem csináltak semmit, nem vitték oviba a gyereket, nem főztek vacsorát, nem mentek dolgozni, semmit nem tettek. Kis túlzással másnaptól teljes egyenlőség volt Izlandon, és ezt azóta soha senki nem is merte megkérdőjelezni, mert elég kemény estéket éltek át az izlandi férfiak az utolsó adag fagyasztott virslivel.

- „Templom, konyha, gyerekek.” Hogy engeded meg magadnak az optimizmust itt nálunk, az oly megoszló vélekedések között?

- Azért, mert az a negyvenegyezer ember, aki közösséget alkot velem a Facebookon, mégiscsak hasonszőrűek buboréka, miközben nagyon diverz közösség, elképesztően különböző emberekkel. Ami bennük közös, hogy szándékuk megkeresni adott témák mentén a közös minimumot. Persze vitatkoznak, de alapvetően sose felejtik el, hogy vannak olyan alapértékek, amikben egyetértünk. 

És azt látom, hogy formálódik egy olyan, általánosnak mondható zsigeri közfelháborodás, hogy eddig, és ne tovább! A reprodukciós jogok egy ilyen téma. Főleg egy olyan országban, ahol a többségnek nem kell elmagyarázni, hogy mennyire vannak tisztában a fiatalok a fogamzásgátlás játékszabályaival. Mindenki volt iskolás, és tudja, hogy mennyit hallott erről a maga idejében. És közben látja azt is, hogy százezer gyerek napi szinten tapasztalja meg, hogy mi az éhezés. Hogy mi az, hogy nincs egy cipőm, amiben elmenjek az iskolába. Hány anya szembesül azzal, hogy a gyerekére nem tud tiszta ruhát adni, hiszen a mosás körülményei sem adottak.

2021 Magyarországán a menstruációs szegénység nemhogy jelenlevő, hanem meghatározó probléma. Tehát az, hogy valakinek problémát okoz, hogy elmenjen havonta négy-öt napig egy munkahelyre, mert nem tud venni magának egy csomag betétet, csomag vattát, és a rongyok erre nem annyira alkalmasak. Ezek a lehetőségbeli eltérések, és ha ezt nézzük, nem annyira meglepő, hogy a társadalmi mobilitás kritikus szinten áll Magyarországon. A társadalom minőségét pedig az határozza meg, hogy miként bánik a kiszolgáltatottjaival.

- Szóba hoztad a feminizmust. Te is megkaptad már a radikális, felbujtó feminista, nem is tudom, milyen jelzőket...

- ...femináci is vagyok, minden vagyok. Persze. Magamat még csak feministának se vallom, annál az egyszerű oknál fogva, hogy ez számomra túlságosan sokféle jelentéssel bíró kategória. Nehéz úgy beszélgetni, hogy nem tiszta fogalmakkal dolgozunk, és a feminizmuson belül léteznek akár teljes ellentmondásban álló álláspontok, akár az alapvetésekben is.

Valamennyire egyetértek Virginia Woolffal, aki a maga idején rendkívül károsnak, veszélyesnek és kirekesztőnek tartotta a feminizmust mint kifejezést. Az volt az érvelése, hogy azok a férfiak, akik meggyőzhetőek lennének a feminizmus eszméiről, fenyegetve érzik magukat pusztán a kifejezés által. És ez ráadásul muníciót ad azoknak a nem éppen támogató hangoknak, akik a legkevésbé szeretnék, hogy lét- és jogegyenlőség legyen.

- Még szeretnék elgondolkodni egy témáról - a nő mint tárgy felé mennék. A nő mint test, a nő mint fiatal és örökké gyönyörű, a közösségi médiákban ez a virtuális, vetített...

- ...filterezett valóság.

Én a filtereket sok szempontból elég károsnak tartom. Önmagukban azt üzenik, hogy te nem vagy elég jó. Másrészt persze szinte semmi sem önmagában káros, hanem az adott kontextusban. A filterek is. Az nem jó, ha valamit mások miatt teszünk meg, de a magunk örömére miért ne? Tökéletesen megértek mindenkit, akit annyira zavar, hogy kicsi a melle, hogy implantátumért megy, én ettől még szerethetem, hogy az enyém viszonylag kicsi. Sőt, mondok egy durvát, pár éve kifejezetten zavart, hogy elkezdett keskenyedni az ajkam, és a dohányzás miatt megjelentek a dohányzóráncaim. Egyáltalán nem szégyellem, hogy elmentem egy kozmetikushoz, aki hialuronsavat töltött a számba, ami ezáltal visszanyerte azt a formáját, ami még két évvel azelőtt megvolt.

Ettől jobban érzem magam a bőrömben. Nem azért, mert így a férfiaknak jobban tetszem. Azelőtt sem volt ezzel gond. Nekem lett jobb érzés! Ez kéne, hogy a 21. század csodája legyen, hogy egy nő bizonyos dolgokat megtehessen magával, vagy dönthessen úgy, hogy nem.

Mindig azt kell vizsgálni, hogy ezt mennyire egy külső hatalomnak való megfelelésként végzi, mert nincs más választása, vagy azért, mert a saját bőrében így van jobban. Szerintem ez nagyon fontos szempont.

- Nekem volt olyan főnököm, aki azt mondta - „nagyon sajnálom Nóra, hogy nem írattuk bele a szerződésébe, hogy híznia kell egy év alatt hét kilót”.

- Attól jobban kérdezed az interjúalanyokat?

- Az nem volt érdekes. Én azt akkor egy méltatlan, jogtalan, hatalomgyakorló igazságtalanságnak éreztem! Persze nem írtam volna alá, de nagyon elgondolkodtatott.

- Nagyon sarkalatos pont, hogy amíg mások aláírják az ilyen jellegű szerződéseket, addig mindig lesz egy dúvad, barom állat, aki azt gondolhatja, hogy ezt megteheti egy szakmai megállapodás kapcsán. Miközben egyáltalán nem olyan könnyű és magától értetődő nem aláírni.

- Gyakorlatilag egy női test fölött döntést hoz, diszponál.

- Abban a pillanatban, hogy az ember kilép az utcára, a testét napi szinten éri számtalan pozitív, negatív minősítés, és itt van egy nagyon nagy kutya elásva. Az emberek jogot formálnak arra, hogy egymást minősítsék. És nem egymás tetteit, hanem egymás tulajdonságait véleményezik.

- Erről beszélek mindig. Embert és cselekedetét válasszuk külön.

- Azt se gondolom, hogy ebben nincsen valamiféle fejlődés, de még nagyon hosszú az út, mert az embernek sajnos alapvetően van erre bizonyos hajlama. Amikor próbáljuk ezt nem tenni, akkor az ösztöneink ellen dolgozunk. Ez abból az emberi karakterisztikából fakad, hogy az adaptációnk és annak sikeressége azon múlik, mennyire tudunk jól tájékozódni a világban. A kulturális és viselkedési sztereotípiákat mind azért gyűjtjük be, hogy ebben sikeresebbek legyünk.

- Igen, ezek referenciapontokat jelentenek, amik megkönnyítik az eligazodásomat. 

- Itt van például az elhízás. Azért ezt hozom, mert ez pont olyasmi, ami az elmúlt kétszáz évben megfordult. Volt olyan időszaka a történelemnek, amikor a kövérséghez az egészséget, a jólétet társították, és van a mostani szakasz, amikor a kövérséghez automatikusan az egészségtelenséget, sőt sokan igénytelenséget, felelőtlenséget, megbízhatatlanságot kapcsolják. Vagyis olyan dolgokat, amik még csak nem is tűnnek ránézésre logikusnak. Miért megbízhatatlanabb egy kövér ember? Miért alkalmaznak a munkáltatók kevésbé szívesen túlsúlyost? Nem csak azért, mert egészségügyi kockázatot látnak, hanem azért, mert a munkavégzés minőségét illető sztereotípiák vannak a vezetők fejében. Amikor dönteni kell, hogy két azonos képességű ember között - van, mondjuk, egy vékony, és van egy túlsúlyos jelentkezőnk, és az utóbbi csak egy icipicit jobb - akkor a soványabb lesz kiválasztva. Ugyanez megvan férfi-nő verzióban is. Sőt, egy nőnél még durvább, mert ha szülőképes korban van, akkor nagyon sokkal kell jobbnak lennie ahhoz, hogy ő kapja meg a pozíciót. És akkor sem feltétlenül kapja meg.

- És szerinted ebben lesz változás?

- Muszáj, hogy legyen.

Lassan olyan soft skillek - empatikus kommunikáció, finom gesztusok értelmezése, csapatdinamikák dekódolása - szükségesek bármilyen piacon már a sikerhez, amik jellemzően nem azért női tulajdonságok, mert a nők agya más. Annyira nüansznyi különbség van a férfi és nő agya között, hogy az nem indokolná ezt az óriási nagy szakadékot, amit a férfi-női szerepekben, illetve a férfiaknak és nőknek tulajdonított képességekben látunk.

- Akkor ez szocializáció?

- Ez az egyik vesszőparipám - ez bizony kőkemény szocializáció. És egész egyszerűen ezeknek a soft skilleknek, mint a kommunikáció, a munkavállaló mentális állapotára való fogékonyság, hogy úgy motiválom, ami neki jó, amitől produktívabb lesz - ezek inkább a nők birtokában vannak. Nem azért, mert ők veleszületetten jobbak ebben. Szeretjük ez gondolni, még egyenlőségpártiak is bedőlnek ennek. Nem. Ez azért van, mert a nőknek megengedett, hogy ezeket fejlesszék magukban.

Egyre inkább ezek a lágynak nevezett, de amúgy kőkemény képességek a meghatározóak szinte a legtöbb szektorban. Ezért két dolog várható ettől. Egyrészt a férfiak kénytelenek lesznek maguk is dolgozni azon, hogy ezek a képességeik finomodjanak. Ha versenyképesek akarnak maradni, valamilyen szintű hatalmat meg akarnak tartani maguknak, akkor erre szükségük lesz, hiszen mára tudjuk, hogy a jó vezetői képességek alapja is ez. Na de amint érzékenyebb vagy másokra, máris nem akarsz annyira hatalmaskodni. Rájössz, hogy sokkal könnyebb más úton befolyást gyakorolni, és az eredmény sokkal fenntarthatóbb, látványosabb is. A nők pedig nyilván fel fogják ismerni, hogy az, ami eddig az üvegplafont jelentette a számukra, ami miatt nem tudtak előbbre lépni a ranglétrán - szépen, lassan pont a kritériuma lesz annak, hogy feljebb jussanak. Nem mondom, hogy holnap, de mivel a technológiával nagyjából hamarosan minden egyebet kiváltunk - marad az egymással való kommunikáció, menedzsment, irányítási rendszerek kidolgozása, a fenntarthatóság megoldása, és ezekhez mind-mind ezek a lágy képességek kellenek.

- Eljött a mi időnk, csak el kéne hinnünk.

- Elég sok minden vetíti azt előre, hogy nagy igazság van abban, hogy a 21. század a nők évszázada lesz. Azt látom, hogy korábban soha nem tapasztalt terünk van, a változás zajlik, és nem áll meg. Ezt már nem lehet visszafordítani. A nők öntudatra ébredése megtörtént. És erre hamarosan rá is fognak jönni.

Balsai Móni: „A női létezésemben számomra a legfontosabb, hogy anya lehetek”

A Femina nagyszabású interjúsorozatában Szily Nóra tíz alkotó, kreatív és sikeres nőt kérdezett meg arról, mit jelent számukra 21. századi nőnek lenni, milyen problémákkal küzdenek, milyen változásokat tapasztalnak, mi az, amit ők szeretnének megváltoztatni. Balsai Móni, Jászai Mari-díjas színésznő is megszólalt a témával kapcsolatban. Szily Nórát idézve: „Több mint fél éve már, hogy a régóta dédelgetett álom valóra vált… Így nemcsak nőiességről, hanem az anyaságáról is kérdezhettem ezt a számomra különleges színésznőt, akinek tekintete, hangja, egész lénye mindig magával ragad."

(Fotók: Sárközy Marianna)

• 21. századi nő
• mérő vera
• interjú
• szily nóra
• női egyenjogúság
• nőnek lenni
• Lélek&Test